anon

anon (njutaren)

2006-02-02 12:07:04

anon

Frankie (anapanon)

2006-04-01 22:17:06

För oss är det en rolig bild men för en person som avgudar sin profet mer än sin mor förvandlas den roliga bilden genast till en kränkning som vi har svårt att förstå. Tror att folket i de "drabbade" länderna tar chansen att få yttra sitt allmänna missnöje över sin politiska situation som de lever i och under. Små krafter manar på underifrån och hetsar ram demostrationer och flaggbränning som av gemene man inte är riktat mot landet i väst utan ett sätt att uttrycka sitt missnöje mot staten. Vår publiceringsrätt och yttrandefrihet är en av de viktigaste stenarna i vår samhällsstruktur som vi ömt ska vårda.

Skönt att leva i ett sekulärt samhälle!

Anders

2006-04-02 19:57:45

Josef, jag är bara en person, har nog ungefär samma åsikter för det mesta och samma signatur. Att det enbart står "Anders" ibland intill mina inlägg har förmodligen någon sorts datateknisk förklaring.

Vad gäller Jesus har jag sett honom framställd som t ex fylltratt, men aldrig som en ond person tror jag, har du?

Älskar Muhammed mer än sin egen mor? Ja, det måste i så fall vara någon extrem fanatiker som tänker så, Frankie. Muhammed var ju ingen gudomlig person heller, som Jesus påstås ha varit/är. Nä som sagt ser jag protesterna mest som droppen som fick bägaren att rinna över.

Och att de som demonstrerade gjorde detta mot sin egen stat? Ja, sure. Det har ju tvärtom visat sig att demonstranterna snarast uppmuntrats av sina egna statsledningar, inte minst av Syriens och Irans regeringar.
Och om de libyska demonstranter som blev ihjälskjutna i Benghazi ville protestera mot Khadaffi, varför attackerade de i så fall det italienska konsulatet? Verkar lite långsökt, va?

Såg ni förresten om den där lilla kuppen som en av Jyllandspostens tecknare gjorde. På en av teckningarna finns det tydligen en tavla i bakgrunden där en pojke skriver något som man som vanlig läsare nog uppfattar som ord från Koranen.
Men det står tydligen "Jyllands-postens journalister är reaktionära provokatörer" där, fast på persiska. Rätt fyndigt!

Mattias S (Nightfly)

2006-04-02 20:23:23

Anders: Att vissa teckningar var kritiska mot JP påpekade jag ju i ett tidigare inlägg till JP:s försvar. Sedan vet jag ju inte om de förstod vad det stod på tavlan eller inte. Skulle vara intressant att veta.

Har du sett att det är tema Islam på SVT nästa lördag? De ska försöka ge en mer balanserad syn på religionen. Ska bli intressant att se.

Caroline: Hehe... Jag borde ha kollat din profil och att du bor i Hbg först... Nu blev det ju straffspark för dig! ;) Nåja. Jag står fast vid mitt påpekande i alla fall. Jag tror inte att rasismen är mycket mer utbredd i Danmark än i Sverige, däremot kan jag tänka mig att den är mer rumsren än här och att det är mer accepterat att lufta sina åsikter. Jag önskar att du och Anders såg dubbelmoralen i att generalisera och kalla dansken i gemen för rasist.

Edit: Om man sitter och skriver för länge utan att klicka runt på sidan så blir man tydligen utloggad automatiskt. Det är nog därför signaturerna ser olika ut ibland.

lena andersson (nustreta)

2006-04-03 08:36:18

hej det är väl inget att bråka om muslimerna borde ha lite humor det skulle nog behövas i den stränga o förlegade religionen.

Anders

2006-04-03 09:00:13

OK Mattias, hade jag nog glömt. Men just det där med den insmugna texten tror jag inte att du har nämnt. Fast jag tror inte att Jyllandspostens redaktörer har några iranska vänner, men det vet jag såklart inte.

Är tillfälligt utomlands nästa lördag så jag missar "Tema islam", men jag litar på att jag får en fullödig rapport om programmen av dig...

Vad gäller Danmark är väl Dansk Folkepartis framgångar, kanske framför allt indirekt, ett bevis på att flyktingfientligheten är mer utbredd där. EU:s strängaste lagar på området, folk flyttar till Sverige för att få gifta sig osv osv.

Du säger också att det "är mer accepterat att lufta sina åsikter" i Danmark, dvs mer accepterat att prata negativt om invandrare och muslimer.
OK, men är det bra? Tror du att det är Göran Persson som har bestämt att det inte är OK att prata negativt om invandrare och muslimer i de flesta svenska fikarum?
Nä, de flesta vill inte göra det eftersom de inte tycker så, och de som ändå tycker så vet att de blir illa sedda på jobbet om de talar illa om invandrare och muslimer, de tvingas åtminstone försöka tänka efter.

Det måste väl vara bra? På samma sätt som det inte är OK att prata negativt om homosexuella, att tala om kvinnor som rena sexobjekt, att tala illa om överviktiga och handikappade osv.
Vi har kommit en bit kort sagt.
Har ärligt talat väldigt svårt att tycka synd om de flykting- och muslimfientliga, de homofobiska, de sexistiska med flera för att dessa inte fritt får uttrycka sin åsikter av sociala skäl.

Dessa personer har uppenbara brister i sin inlevelseförmåga och fantasi och kan tydligen inte sätta sig in i en annan människas situation, de är på ytan vuxna men är under ytan både omogna och ogenomtänkta. Hur kan det vara synd om dem?

Men självklart måste man kunna diskutera och kritisera islam som alla andra företeelser här i världen, finns ingen motsättning där.

Sen envisas du med att påstå att jag och Caroline drar alla danskar över en kam. Det uttryck jag använt oftast om vissa åsikter är att de är "mer utbredda i Danmark". Hur kan du få det till att jag "dubbelmoraliskt generaliserar" om alla danskar?

Däremot har väl den gamla uttjatade myten om det danska "gemytet" nu säckat ihop som en urblåst ballong. Det var ju en dum generalisering som nu äntligen har fått dödsstöten.

Mattias S (Nightfly)

2006-04-03 09:11:58

Anders: Vill betona att jag inte tycker det är bra att det är mer accepterat att "lufta sina åsikter". Det kanske verkade så av hur jag formulerade mig. Jag menar bara att smygrasismen är vanlig i Sverige, men att svensken har förstått att man bara kan diskutera sådana saker i hemmet. Det är min teori i varje fall.

Det är sant att det sorgligt nog går bra för Pia Kjaersgaard i den danska politiken, men det var inte länge sedan vi hade Bert och Ian i den svenska riksdagen. Minns du Vivianne Franzén?

Nåväl, vi kommer kanske inte längre i just den diskussionen. Jag missförstod kanske hur du ser på danskar och rasism. Jag försvarar bara mina danska vänner så som du försvarar dina muslimska vänner.

Anders

2006-04-03 19:14:55

Jo, men det finns en del idioter t ex på krogen också, Mattias. De flesta är bara tröttsama, ingen idé att prata med.

Fast ibland kan det vara rätt komiskt också. Som härom året när jag och två av mina kompisar råkade hamna på ett ölsjapp på Söder här i Stockholm, där ett stort gäng killar från Sverigedemokraterna hade nån sorts informellt möte.

Först var vi lite avvaktande men sen kom ett par av dem till baren där vi satt och började snacka. Och inför oss sa de att de tyckte att det var helt OK att ha afrikanska fruar och ett helt gäng blandbarn hemma (som vi alla tre utgav oss för att ha). Oj vilka losers, hade inte ens stake att stå för vad de tycker inför oss!

Ha-ha, Vivianne Franzén, jodå jag minns henne. Wachtmeisters frus väninna. För att inte tala om John Bouvin, sanslös, over-the-top!
Rätt självklart att de skulle åka ur riksdagen med såna kompletta idioter till företrädare. Att inte Pia Kjaersgaard gör detsamma ur folketinget får en - ursäkta - nästan att undra lite över en hel del danskars intelligens, hon är ju tyvärr bara obetydligt smartare än fru Franzén.

Prum Rathana (Rathana)

2006-04-04 06:30:16

Reaktionerna från muslimerna i den här frågan talar väl sitt tydliga språk.
Jag antar att ni har sett Monthy Pyton filmerna, när tre snubbar korsfästs och sedan sjunger på korset "Always look on the bright side of life ". Inga rektioner från kristna, varför????? Det var ju ett mycket större påhopp än några larviga karikatyrer, varning!!!!!!!!!

Mattias S (Nightfly)

2006-04-04 08:19:24

Det var ju ganska länge sedan Life of Brian kom, så det är kanske inte alla som minns reaktionerna - det var ramaskri från kristna i många länder. Filmen totalförbjöds på flera platser, både lokalt i flera länder och helt i Norge och Irland t ex. Då bör man ändå tänka på att filmen inte gör narr av Jesus eller kristendomen direkt utan mer av religion och religiösa i allmänhet. Det finns en känd TV-debatt där John Cleese och Michael Palin mötte två företrädare för kyrkan, den ene var biskopen av Southwark, och givetvis tvålade till båda ordentligt.

Men det är ju precis det allt handlar om. I ett fritt samhälle måste man få driva med religionen och de måste få reagera i sin tur, så länge det inte sker med våld eller hot.

Anders

2006-04-04 08:49:16

Ja filmen "Life of Brian" tog vi upp lite tidigare i den här tråden, Prum Rathana. Och i den framställs som sagt Jesus mycket respektfullt när han skymtar förbi i bakgrunden.
Eller varför tror du att den filmen hette "Life of Brian" och inte "Life of Jesus"?

Men visst har du ändå rätt i att det skulle bli mer liv om en film som hette "Life of Patrik" eller nåt handlade om någon som levde parallellt med Muhammed och skojade lite med episoder i Muhammeds liv.

Så vilken slutsats ska man dra av det? Att muslimer borde lära sig att inte ta sin profet på så stort allvar? Varför ska de lära sig det? Han betyder något för dem, bör man inte tolerera det? Eller borde alla här i världen se på saker och ting som vi i den mer eller mindre ateistiska västvärlden gör, tycker du? Är inte det lite insnöat och trångsynt?

Islams tillväxt och radikalisering handlar ju just om det. Att många utanför väst uppfattar att vi i väst ser oss själva som moraliskt överlägsna och mer utvecklade, som i det här fallet kan skoja om det mesta.

Klart folk vänder sig bort från väst och våra värderingar som en reaktion mot denna arrogans, när de får höra att de är underlägsna och mindre utvecklade. Rätt naturligt. Och hatet och terrorismen ökar lika säkert som ett brev på posten.
Nej, ödmjukhet och ömsesidig förståelse är en mycket bättre väg.
Här i väst borde fler försöka förstå att inte alla tänker helt som vi och framför allt inte vill tänka helt som vi.

Eller vad tycker du själv att du bör göra om du möter en djupt troende muslim på gatan? Håna honom, säga att han är gammaldags och vidskeplig och farlig och driva med det han tror på? Eller respektera och tolerera honom?
Vilket av dessa två alternativ tror du leder till en fridfull och god relation mellan dig och muslimen och hans vänner?
Och vilket alternativ är bäst om du vill att han ska ändra sig på någon punkt?

Josef Korti (tralfamadore)

2006-04-04 10:05:47

Anders skrev:
"Vad gäller Jesus har jag sett honom framställd som t ex fylltratt, men aldrig som en ond person tror jag, har du?"

Om jag sett Jesus som ond? Inte förrän du sa det men en snabb sökning på google hittar jag den här bilden men det kanske är mest larv som få troende skulle ta på allvar. http://www.gaiaguys.net/DEVILHIMSELF2.jpg
Kristna har blivit ordentligt uppmjukade och det hörs inte mycket protester idag när det drivs med dem. Om islam vågar ingen exempelvis stå-upp komiker skämta om. Det är inte viktigt för mig att stå-upp komiker gör det då jag sällan tycker det är roligt när man skämtar om folks tro utan jag precis som du försöker respektera den troende, det är mest de reaktioner man ser som gör en bestört.

Däremot vet jag inte om man bör gå så långt som du när du kallar att teckningen på Muhammed syfter till att visa en ond muhammed. Där tolkar du in för mycket tycker jag. Vad tror du själv skulle vålla mest skada bland muslimerna. De redan berömda muhammedbilderna (som vi vet resultatet av) eller en Ecce homo muhammed utställning som turnerar landet runt i moskeer där profeten och hans följeslagare porträtteras som homosexuella eller transsexuella?

Mattias S (Nightfly)

2006-04-04 11:29:59

http://www.truthdig.com/report/item/20060207_reality_islam/P0/

jenny (jenny_)

2006-04-05 15:11:44

Massor med människor har demonstrerat och det är ju inget fel i sig. Tvärtom en så kallad kärna i ett fritt samhälle. Så har några kastat sten och bränt ned saker. Det är inget nytt att stora demonstrationer urartar och inget som muslimerna eller religiösa grupper har monopol på. Ingen västerlänning har blivit skadad. Hotet mot tecknarens dotter från 12 muslimska män i en mellanstadieskola i Danmark visade sig vara påhittat av den sittande regeringen i Danmark (vem kräver avgång avgång??!). Ledande imamer och Muslimska Brödrarskapet med flera har med kropp och ord försökt stoppa våldsamheterna och gjort allt det politiskt korrekta. Så vad är det som är så fel?

”Att kritisera Islam är alltså inte liktydigt med att kritisera den enskilde muslimen”.
Nej, behöver inte vara det. Men USA har ju startat krig i Afghanistan för att bekämpa terrorismen o de hade aldrig kunnat starta kriget i Irak om det inte var för 11/9. Med andra ord har USA invaderat 2 länder som en direkt eller indirekt följd av 11/9. är det så konstigt att folket känner sig anklagade?

Mattias du konstaterar att religion inte är en folkgrupp och så känns det som att du tycker att inte mer behövs sägas. Så var slaget vunnet. Rätt är rätt och fel är fel. Men även om vi har bestämt att idag är det värre i lagens namn att kränka en folkgrupp jämfört med en grupp i största allmänheten eller enskild människa som bara är människa och inte del av något annat sammanhang i huvudtaget.. . så… so what? Dessutom är det som någon redan sagt, att argumentet faller eftersom lagen inte tillåter hets mot homosexuella även om dom inte kan betraktas som ras… så även om mattias vill hålla sig till vad som är rätt o fel, så är det ju så att vad människor tycker och känner är rätt o fel, oavsett lag, är det i realitet som styr. Det är okej att ge sig på en muslim, men inte en jude, inte för att vi kollat upp om juden är jude av ras eller bara religiös jude, utan eftersom vi från barnsben lärt oss värdera konflikter (kulturella och politiska) och människor olika… människan är feg och vi vågar bara tycka och tänka sånt som är accepterat och som aldrig någonsin skulle placera oss själva i dålig dager.

”organiserade islam”. ??? det är vi som ser islam som En enda stor grupp men det finns ingen sån grupp. kan ju jämföra 2 grannländer till och med, Iran och Irak, och se så inte är fallet, även om det låter lika. Så du kan inte se en muslim som bara muslim och bortse från att de är uppväxta i olika typ av samhällen, statsskick, del av olika nationer och framförallt historia. Det stämmer, att vara muslim, eller att vara kristen, är en identitet i sig och något som förenar dem över världen. Men precis som kristendomen ser väldigt olika ut över världen så är även islam det.
Det som på ett sätt förenar ”tredje världen” som motpol till väst är att dom flesta en gång varit en koloni under någon av Europas stormakter. Som resultat av ockupationerna, de plundrade naturrikedomar, ett förstört odlingslandskap, nya gränsdragningar har Europa lämnat efter sig ett folk i krig för självständighet och djupt förakt till väst, politisk instabilitet, kollapsad ekonomi, stora lån osv. som i nationalistisk imperialstisk ”starkast vinner” hade lett till nya maktkamper, nya krig, nya gränsdragningar, upprustning, teknisk utveckling, större klasskillnader…
Världen hade sett så ut, med eller utan religioner. Säg ett krig som bara är religiöst?

Teckningarna är verkligen inte ett slag uppåt. Det är slag mot gammal slav från gammal herre. Går inte att jämför intern debatt vi har i kristna världen mot Jesus, och bögporträtt etc. De kristna och icke kristna i Sverige är ju jämbördiga i övrigt…

Krig har inte å göra med religion eller brist på sekularism, har å göra med politik:
Iran brukar ju användas som skräckexempel för religiös fanatism. Men i början av 1900 talet fanns inget hat mot väst. Lita fakta:1917 invaderas Iran av brittiska och ryska trupper. 1908 hittar man olja i landet som blir bränsle för den Brittiska flottan. Iranierna längtar efter en stark regering och självständighet. Till och med amerikanerna konstaterar att britterna ständigt manipulerar valen och att iranierna ”tvingas av det militanta undantagstillståndet och den censurerade pressen från att offentligt säga sin mening eller på något sätt ge uttryck för känslor”. Så regeringen störtas. Ledare Riza Khan blir envåldshärskare. Mål: att centralisera, modernisera och effektivisera landet, stärka armén. Shah Rizas moderniseringsprogram genomfördes snabbare än någon annanstans. Motståndare elimineras. nomadstammarna som dittills praktiskt taget levt självbestämmande slås brutalt ner. Rättsväsendet reformeras: 3 nya sekulära lagsamlingar ersatte Sharia – civilrätt, handelsrätt och straffrätt. Han försöker industrialisera landet men Rizas åtgärder slår fel; Iran lyckas inte uppnå ekonomisk oberoende. Storbritanien äger fortfarande den växande oljeindustrin som nästan inte alls kan bidra till ekonomin i Iran utan tvingads förlita sig på utländska lån och investeringar. Medan armén får 50% av landets budget, går bara 4% till utbildning, som förblev ett privilegium för de rika.
Riza avskaffar religiösa högtider, iranierna förbjuds fara på pilgrimsfärd. Inför en lag om västerländs klädesdräkt som blir obligatorisk 1928. Slöjan förbjuds. Rizas soldater börjar patrullera på stan och rycka av kvinnorna sina slöjor och slita sönder dem i stycken när de möts på gatan. 1935 skjuter man ihjäl hundratals obeväpnade demonstranter när de protesterar mot lagen.

En rad händelser följer. 1953 nationaliseras oljan i Iran. Internationella skiljedomstolen i Haag tar ställning för att Iran har rätt att nationalisera sina egna naturtillgångar, men brittiska o amerikanska oljebolag följer ändå upp med en bojkott av iransk olja. USA sensätter operation Ajax, avsätter premiärminister Musaddiq, en hjälte i landet. USA återtar kontrollen över oljan och tar över Storbritaniens roll i Iran och inte bara här.

Liknande härskare i Ataturks Turkiet. Europeisk klädsel lagstadgas. Nassers socialistiska Egypten, tvingar bort religionen.
Folket kom att se på sekulariseringen som nåt som har med frihet att göra utan tvärtom, en dödsbringande politik, ägnad inte att befria religionen från den tvingande staten utan tillintetgöra islam. Demokrati, kapitalism och västerländska världen kom att kopplas samman med kaos och girighet, länder som utifrån frossar i deras egna rikedomar. Kommunismen som kvävde människors induvidualitet.
En islams stat däremot skulle bara vara underkastad Gud och inte någon eller något annat. Ni måste fatta varför det lockar med tanke på…

jenny (jenny_)

2006-04-05 15:17:51

folket kom INTE att se på sekulariseringen som nåt som har med frihet att göra (ska det va)...

Mattias S (Nightfly)

2006-04-05 16:02:29

Kul att du hoppar in så här Jenny.

Ditt påstående att religion inte skulle vara en av de viktigaste separatorerna på planeten och orsak till många konflikter är antingen naivt eller önsketänkande.

http://www.religioustolerance.org/curr_war.htm

Du bagatelliserar reaktionerna från den muslimska världen. Varför? Jag har hela tiden sagt att de givetvis får svara med samma mynt men att det är oacceptabelt att ta till våld eller hot om våld.

Hela resonemanget om att det finns många problem som inte orsakats av religion är ju inget försvar för religionen. Vi har ju diskuterat kulturrasism i en annan tråd och mycket riktigt ska man inte diskriminera någon på grund av deras religion, men hur många gånger ska jag behöva förklara att religion inte är samma sak som personlig tro? Religion är en auktoritär rörelse som förkastar sunt förnuft, kräver tolkningsföreträde och skapar oerhörda problem. En religiös ideologi har en värdegrund som man måste få kritisera på samma sätt som en politisk ideologi. Skillnaden är inte så stor. Jag har sagt det förr: Ska man inte få kritisera Lenin eller Stalin för att kommunister kanske känner sig kränkta?

Jag angriper religionen i sig, inte de religiösa. Den enda anledningen att det blir debatt är för att det är politiskt inkorrekt att kritisera just Islam. Hade jag kritiserat den kristna högern i USA så hade väl ingen protesterat (och det gör jag gärna). För mig är det samma sak. Jag tycker att judarnas tro är lika absurd som muslimernas, jag lägger inga värderingar i vilka människor som följer en viss religion. Det är som sagt religionen i sig som är problemet.

Jag har aldrig försvarat USA:s krigshandlingar. USA styrs också av religiösa, även om det säkert först och främst är ekonomiska intressen som påverkar politiken. Tror du förresten att attackerna mot WTC hade utförts om inte terroristerna hade trott att de kommer till paradiset? Religion...

Mycket riktigt är de flesta religiösa, oavsett religion, inte fundamentalister. Men det är ju delvis deras fel att det är svårt att angripa fundamentalisterna ordentligt. Ska vi inte kunna diskutera islamistisk terror utan att vanliga muslimer tar illa vid sig?

Är det någon som har hört historien om hur ett stort antal flickor dog i en brand i Saudiarabien? Brandkåren var på plats men de religiösa ledarna vägrade låta dem hämta flickorna eftersom de inte hade passande klädsel och följaktligen brann de inne. Vad annat än religion kan ligga bakom sådana tragiska händelser?

Edit: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1874471.stm