Oroligheterna i Bolivia

Jag befinner mig inte på plats, så jag har ingen förstahandsinformation, men för er som är på väg till Bolivia kan det vara värt att hålla koll på nyheterna eftersom det är väldigt oroligt där just nu, minst 14 personer har dött och ännu fler skadats. Kolla till exempel på latinamerika.nu Jag har bloggat lite här: vidalatina.wordpress.com/2008/09/13/triangeldramat-i-amerika/ Där finns också lite fler nyhetslänkar.

Väldigt intressant även om det inte har så mycket med tråden att göra. Jag vet inte om det finns maktfria relationer. Jag vill och tror det. Fast jag kan inte på rak arm visa upp någon som exempel. Men jag tycker nog ändå att just sökandet efter makten är utmärkande, där den i någon mening blir ett självändamål. Jag tror att Lord Acton (jepp, jag googlade vem som hade sagt det :P) hade helt rätt när han sa att "makt korrumperar, och absolut makt korrumperar absolut". Någonstans känner jag att en person som strävar efter att bli president antingen inte förstår vilket ansvar det innebär (vilket är dåligt), eller så struntar han i det (vilket är ännu sämre).

Det är därför det finns finurligheter i moderna demokratiska system som formulerades redan av Montesquieu på 1700-talet. Det kallas maktdelning. Makten ska delas i tre delar: den verkställande, den lagstiftande och den granskande/dömande makten. Det finns ingen anledning att var skeptisk till att det förekommer strävan från individer och grupper att söka maximera sin makt. Det är fullt naturligt och kan till och med vara bra. Det man ska var uppmärksam och skeptisk mot är system som tillåter dem att göra det.

Nu är det väl diskutabelt om han var först med idén, men visst, i teorin har du rätt. Så, fungerar det här i USA om vi använder dem som exempel? Jag tycker inte att det ser ut så i praktiken. Jag skulle tom. ifrågasätta att det är en demokrati över huvud taget, dels enligt någon sorts klassisk demokratidefinition men även eftersom jag har svårt att identifiera fler än ett valbart alternativ i deras val. Kan du ge något exempel på när maktmaximering har varit bra? Jag är uppriktigt nyfiken, och skeptisk. Problemet som jag ser det är att personer som har lyckats maximera sin makt gärna (helt i enlighet med mitt tidigare citat) försöker forma systemet så att det tillåter dem att fortsätta utöva makten. Historien fullkomligt kryllar av exempel. Edit: valet av USA som exempel ser lite konstigt ut efter att du redigerade din post.

Nej det är möjligt att Montesquieu inte var först med idén om makktdelning men man brukar likväl mena att det var han som först formulerade idén i någorlunda modern tid. Men det är klart att jag kanske lika bra kunde ha skrivit "redan de gamla romarna".. Du vill alltså på allvar ifrågasätta om Usa är en demokrati? Man kan tycka mycket om amerika men nog är det en demokrati allt. Demokrati har inte enbart att göra med val av president. När maktmaximering kan vara bra? Att beklaga att inte fler makthavare har en altruistisk agenda är ju inte så fruktsamt. Jag tror altruism är en omöjlighet. Handlingar måste grundas i en motivation. Det är ju inte strävan efter att maximera sin makt som är farlig, den är bra. Politiker SKA sträva efter att maximera sin makt och få igenom "sin" politik och sina väljares politik (den grupp/grupper de företräder). Problemet uppstår ju om någon lyckas för bra och därför måste det finnas system som förhindrar maktfullkomlighet. Jag vet inte vilka exempel ur historien du vill använda men jag är hyggligt övertygad om att det är systemet som fallererat inte att strävan att maximera makten i sig råkar funnits hos enskilda. Den kan vi ju till syvende och sist ändå inte göra så himla mycket åt? Inom ekonomisk teori funderas det ju en del om det här jag får väl citera en annan gammal gubbe från 1700-talet som menade att en individ som handlar till nytta för sig själv också indirekt handlar till nytta för samhället eller kollektivet.. [quote] Han eftersträvar endast egen vinning, och han leds, som i så många andra fall, av en "osynlig hand" att gynna ett mål som inte varit någon del av hans syfte. Inte heller är det alltid till samhällets nackdel att detta inte varit någon del av hans syfte. Genom egennyttan gynnar han ofta samhället mer än när han verkligen eftersträvar detta. Jag känner inte till att särskilt mycket gott någonsin åstadkommits av de som driver handel till samhällets gagn. [/quote] (ur Nationernas välstånd av Adam Smith).

Man ska nog vara aktsam för att se makt som ett ting. Makt är ingenting man kan ha, liksom bära med sig i en säck och plocka fram på bordet när det behövs. Makt, skulle jag vilja hävda, är snarare en aktivitet, som pågår mellan alla individer i alla relationer och händelser. Eller som ett klassiskt uttryck är "Makt är ett sätt att få människor att göra saker som de annars inte skulle gjort". Det kan vara i familjen, i klassrummet, mellan kompisar, flickvän/hustru. Ja, alla relationer helt enkelt. Man kan utföra makt genom att påvisa en högre kunskap, större styrka etc. Att ha tillgång till medel för att utöva makt är alltså en annan sak. Och är det inte faktiskt så, att makt behöver en viss form av motpool för att överhuvudtaget kunna pågå? Och vidare, erkänner ingen att den makt som utförs är legitim, så fallerar den.

Har ni läst Michel Foucault där nere i Malmö nu.. ;-)

Nu är ju inte "osynliga handen" någon direkt okontroversiell teori. Men om vi struntar i det och använder delar av citatet... att sträva efter egen vinning är inte samma sak som att sträva efter makt. Det är väl snarare så att ökad makt gör strävan efter vinning så mycket farligare. Kan ju illustreras av exempelvis utrikesministrar som sluter avtal om gasledningar i östersjön, eller vicepresidenter som ger multimiljardavtal till gamla företaget. [quote]Du vill alltså på allvar ifrågasätta om Usa är en demokrati?[/quote] Absolut! Slutar vi att ifrågasätta barkar det åt pipan fortare än kvickt. Det är inte samma sak som att hävda motsatsen, men låt oss titta lite på det hela. Elektorsystemet gynnar ju ett tvåpartisystem, vilket även är realiteten i USA. Det finns andra partier, som gröna partiet och några andra, men inget av dem har någon reell möjlighet att tillsätta en president. Betänker vi sedan att det inte är någon reell skillnad mellan de två huvudpartierna (sakfrågor, visst, men inte någon skillnad i synen på hur samhället bör vara utformat) blir det ju de facto ett enpartisystem. Lite som i Kina, där det finns ett flertal olika partier som tillåts ställa upp i valen, men kommunistpartiet är så oerhört dominerande att det i praktiken bara finns ett val. Vi måste liksom se bortom de teoretiska strukturerna och studera vad som faktiskt händer, vad effekterna av systemet blir i verkligheten. Är något av de här systemen demokrati? Nej, jag tycker inte det. [quote]Det är ju inte strävan efter att maximera sin makt som är farlig, den är bra. Politiker SKA sträva efter att maximera sin makt och få igenom "sin" politik och sina väljares politik (den grupp/grupper de företräder).[/quote] Det är möjligt att du har rätt i någon sorts statsvetenskapligt teoretisk mening, men jag vill återigen knyta an till det tidigare citatet från Acton. De uppenbara exemplen på dålig maktmaximering är ju diverse diktaturer världen över, av alla de slag. Mer relevanta exempel i demokratidiskutionen är kanske socialdemokraternas riggning av valsystemet i mitten av förra århundradet, medan vi fortfarande hade två kammare. Ett mer modernt exempel finns väl just i USA, där republikanerna för tillfället är väldigt upptagna med att se vilka tänkbara demokratröstare som kan strykas ur röstlängderna i form av folk som är tidigare dömda osv. Inte heller det här tycker jag är särskilt demokratiskt. Men jag är fortfarande nyfiken på om du har några konkreta exempel på maktmaximering som lett till någonting bra.

[quote]Och vidare, erkänner ingen att den makt som utförs är legitim, så fallerar den.[/quote] Litet stickspår, men jag vet inte riktigt om jag köper det där. I en del fall, visst, t.ex. i de exempel på indirekta maktrelationer du tar upp. Jag vet dock inte om din relationella analys skiljer sig så mycket från min när det kommer till kritan. "Att sträva efter makt" som jag uttrycker det blir ju då att aktivt påverka tillräckligt många att legitimera ett system där man själv har ett så stort inflytande som möjligt. Fast jag pratar nog ändå mer om direkt makt. Om jag blir rånad på gatan spelar det inte så stor roll om jag tycker att vapenhotet är legitimt eller inte, jag blir ändå död, fattig eller både och i slutändan.

Jag skulle uppskatta om mna fick höra mer om situationen i Bolivia och mindre om maktstrukturer och politik i allmänt i den här tráden. Jag är fortfarande páväg dit om ett par mánader. Hoppas det ska ha lugnat ner sig sá pass mycket att man inte máste hálla sig till enbart La Paz-trakterna dá.

Mårten: Jag tror inte du riktigt förstår vad jag menar. Om slaven maximerar sin makt blir han fri. Slavägaren har förlorat i makt. Om arbetarklassen strävar efter att maximera sin makt och arbeta för allmän rösträtt och lyckas i sin strävan så har det medfört något bra, neh? Ergo: Strävan att maximera makt och inflytande har inget alls att göra med om resultatet blir bra eller inte. Det är ett poltiskt systems förmåga att hantera denna strävan som avgör om resultatet blir bra eller dåligt. Jag har inte riktigt tid nu men argumenten för ett tvåpartisystem är inte så knasiga om man vänder på det hela lite, det går i alla fall inte att tveklöst säga att det skulle vara "mer demokratiskt" om man öppnar möjligheten för flerpartiregeringar som ska jämka ihop olika politiska ställningstaganden till en jämn smet. Ett exempel på det är ju det Israeliska valsystemet med ultrademokrati vilket gör att Knesset har massor av små partier. Det är omöjligt att bilda regering utan att ha med några av dessa, vilket gör att det i praktiken också är omöjligt att skapa majoritet för och genomföra någon politisk kompromiss i verkligheten. Fördelen med ett tvårpartissystem är ju "winner takes it all" och två klara alternativ som kan ställas mot varandra för väljarna att ta ställning till. Självklart kan man sedan diskutera de faktiska politiska skillnaderna ett val medför, men det kan du ju även i andra system, demokrati är det hursomhelst. USA är ett myller av gräsrotsarbetete där ett betydande antal offentliga befattningar väljs (lokalpolis, domare. åklagare, jury, skolråd etc etc). Demokrati? Ja en fungerande lokaldemokrati finns det ju uppenbarligen i allafall på många ställen, förmodligen mer vital än den europeiska (det varierar förtås, det är ju en federation usa). Å yttandefrihet, demonstrationsfrihet, religionsfrihet etc har de ju ytan tvekan därborta i väst. Mer än i Europa det också kanske?Inte demokratiskt? Nähäe du, är något land det i så fall? Jag googlade snabbt fram ett Democracy Index enligt någon beräkning tidningen the Economist gjort. Sverige ihop med övriga nordiska länder i topp (som vanligt i alla mätningar om ekonomi, utveckling frihet etc). Usa på 17:e plats. Före Frankrike, England, Indien , Israel och cirkus 150 andra länder. Nordkorea är sist.. sv.wikipedia.org/wiki/… Wolski: Ha ha, vad tycker du då? Edit: Ok Simon. Inget mer kapande av tråden. Promise.

[quote]fast, erkänner ingen din legitimitet existerar den ju inte längre, eller hur? att någon har stort inflytande beror ju i grund och botten på att människor accepterat dennes inflytande som legitimt.[/quote] Jo alltså, jag håller ju med om det där. Men jag hävdar fortfarande att det mest är ett annat sätt att säga samma sak. Jag känner att det är viktigt att konkretisera sådana här diskussioner, annars är det så lätt att man börjar prata runt varandra. Fredrik Reinfeldt har just nu stort inflytande i Sverige. Han har det eftersom medlemmarna i hans parti accepterat hans inflytande som legitimt (de tror att han har bäst chans att vinna flest röster), och han har det eftersom nästan alla svenskar ser alliansens valseger som legitim (de tycker att vår parlamentariska demokrati är ett bra sätt att styra landet). Man kan studera hur det har blivit så, och titta på maktstrukturen i hans relationer, hur han varit mer eller mindre medveten om dessa och manipulerat dem till sin fördel. Man kan också beskriva det hela med att han är en person som strävar efter makt, och har varit tillräckligt framgångsrik i sin strävan för att ha nått dit han är. Boompam har tidigare talat om strävan efter makt som något naturligt och bra. Eller okej, vi säger väl strävan efter att maximera sitt inflytande genom att presentera sig själv på ett sätt så att omgivningen tycker att ens inflytande är legitimt. Jag vet inte om jag håller med om att ett dominansbehov som är drivet till den grad att man vill styra över ett helt land (eller varför inte en hel värld? allt?) är en del av människans natur. Eller rättare sagt, jag vet att jag inte håller med om det. För de allra flesta är något sådant en väldigt främmande tanke, och det är de individer som fungerar så jag betraktar med skepsis. [quote]Likaså angående vapenhotet. Visst, du kan bli dödad. Men som död tar du också bort rånarens "inflytande".[/quote] Fast till syvende och sist får han mig att göra någonting jag inte skulle gjort annars (dö och/eller lämna ifrån mig plånboken). Hur mycket inflytande han har efter att jag har dött är väl ändå ganska irrelevant?

[quote]Om slaven maximerar sin makt blir han fri. Slavägaren har förlorat i makt. Om arbetarklassen strävar efter att maximera sin makt och arbeta för allmän rösträtt och lyckas i sin strävan så har det medfört något bra, neh?[/quote] Nej, om slaven maximerar sin makt i just den relationen blir han själv slavägare och den tidigare slavägaren slav. Om han stannar vid att bli fri är det ju ingen maximering? Samma sak med arbetareklassen. [quote]Nähäe du, är något land [demokratiskt] i så fall?[/quote] Nej, kanske inte. Det enda jag menar är att om vi tittar på hur det faktiskt ser ut på federal nivå, vem är det då som styr? Är det folket för att de har fått rösta på ett antal kandidater plockade ur samma politiska elit, eller är det just den här eliten som (medvetet eller inte) kommit överens om att dela på makten lite då och då, så länge den stannar inom gruppen. Så att de beslut som kommer att fattas just den aktuella 4-årsperioden kanske inte är de ultimata, men ändå stannar inom det acceptablas gräns. Edit: ja alltså, ledsen för OT-svängen. kanske någon trevlig moderator har tid och ork att klippa ut till en ny tråd? Var bara trevligt med en intressant diskussion...

Hahaha! Angående Chávez... Jo, jag anade det, han är ju stora delar av Latinamerikanska vänsterns idol och gör allt för att positionera sig som Den Store Hjälten. Han har säkert mer koll än Evo på utrikespolitiken, men jag vetefan om jag inte skulle föredra Evo ändå. Sure, Chávez har gjort bra grejer också, men jag undrar hur bra det hade gått för honom om Venezuela inte råkat ha guldesset olja i rockärmen. Sen har jag sjukt svårt för alla dessa vänstermän (och det finns tyvärr väldigt gott om dem) som kallar sig progressiva och kämpar för social rättvisa och hej och hå, men totalt skiter i kvinnors rättigheter. Abort är ju praktexemplet, ingen fri abort i sikte i Venezuela (eller något annat land för den delen), precis. Men ja, de är ju att föredra som du säger framför Uribe (som för övrigt nu senast sagt att han inte vill ha ett andra omval, han vill istället ställa upp igen i valet 2014, får se hur det går). [Quote] Jo, i det östra grannlandet Guyana finns det, jstor.org/pss/… Anders, var det inte nån fyllskalle till statschef i Bolivia som glömde förklara fred med Tyskland efter 1VK? Så dom var länge i krig med varandra på pappret? Nej, inte intresserad av Bolivia och visst är gränserna i Sydamerika mycket andras verk, men så är det i många platser, även vår kontinent har ju drabbats av detta.

Jag skulle nog vilja säga att alla länders gränser är onaturliga, påhittade och fiktiva.

Alex, jo, jag syftade mest pa Latinamerika, dar ar Kuba enda landet och Mexico City enda staden.